Porqué tantos sistemas digitales?

Lista de indicativos usados en la aviacion.

Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Joseph » 06 Abr 2011, 06:07

pedrolo escribió:Considero que decir cómo no sería ilegal, salvo que digas "exactamente" como, otra cosa es que sea prudente.

Lo que está en el aire y no está encriptado es "público" porque no se hace nada para que no lo sea, y no hay que hacer nada diferente de sintonizar para su escucha.

No público, sería cuando utilizas algún medio físico o digital para que efectivamente no sea público, impidiendo que una escucha accidental (como las nuestras), rompa secretos de estado :lol:

Saludos.

Pedrolo.


Asumamos este caso:

La unidad de turno de la policia utiliza 1 hora a la semana las emisoras de FM de los 40 principales para enviar mensajes cifrados de sus operaciones.

En este caso, es delito escucharlo?, como habeis definido, asumo que no.

De entre los cientos de miles (o millones) de oyentes de los 40, resulta que hay unos cuantos que les encantan los crucigramas; es delito intentar descifrar el mensaje que te llega?, yo creo que no.

Seria delito intentar entrar a la estacion de los 40 sin permiso para ver la informacion que van a enviar?, por supuesto que si.

Seria delito intentar capturar el correo en el que han enviado los mensajes, tanto cifrados como claros?, creo que sin duda.

Mi conclusion, es hipocrita utilizar un canal que llega (o puede llegar) a mucha gente y luego quejarse de inseguridad y definir leyes al respecto. Esto se hace en muchos (quizas todos) los paises, pero para mi no es mas que un claro indicativo de lo hipocritas que somos.

Como usuarios de internet que somos todos los que estamos en este foro, creo que tenemos muy aceptado que nuestros emails circulan por canales inseguros, y actuamos en consecuencia, sin hipocresias. Me equivoco?
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Joseph » 06 Abr 2011, 06:32

PORGADORA escribió:Bueno, solo unas cosillas:
1-. Por lo que he podido deducir en base a mi experiencia, los cuerpos que se han pasado a sirdee, van peor que cuando estaban en analógico. Esto es: CNP y PGC.
2-. Los "piques" entre cuerpos donde conviven (¿conviven?) policia nacional y policia local, estan a la orden del dia, en perjuicio de la atencion a la seguridad ciudadana.
2-. y media: tenemos más policia, protección civil y cruz roja que nunca: ¿Vosotros los veis de cuerpo presente como se veían, por poner un ejemplo, en 2003?. Yo no... y eso que me pateo Zaragoza bastante a menudo...
3-. A vueltas con las portadoras: ¿Cómo es posible que a las redes Tetra y Sirdee les afecten de tal forma que incluso, si sabes dónde meter esas portadoras dejes a todos sin comunicación?.
4-. No entiendo que para los walkys Tetra no haga falta licencia individual... y sí, por ejemplo para un Puxing.
5-. Los delincuentes, especialmente los que vienen del este europeo, se traen sus inhibidores, CASEROS para más inri, capaces de inhibir (claro está) las comunicaciones Sirdee, Telefonía móvil cuatribanda y alarmas vía radio... (las cuales tardan demasiado tiempo (en minutos) en "reaccionar" cuando detectan portadoras constantes).
5 y media: los "choros", ya no usan PMR, se gastan algo más de dinero y usan directamente teléfono móvil, que ofrece comunicaciones más seguras.
6-. Si un policía o guardia civil te ve con un walky, te va a hacer demasiadas preguntas, y si es un walky que permite comunicacion encriptada digitalmente, va a mostrar aun mas recelo.
7-. Mucho tetra,mucha comunicacion digital, una dinerada..., y va en Expo Zaragoza y se presenta una emergencia al ahogarse un niño... las ambulancias presentes, "estaban en comitiva protocolaria", o sea: acompañando a peces gordos. Otras, directamente "no estaban disponibles" (en la parte trasera del cínico, había aparcadas cuatro,) y la más lejana, que sí acudió, era la de Bomberos... Por cierto: cuando policía local de Zaragoza habló por radio, dijo "Resultado cero", o sea: muerto...
Un extracto:
La directora gerente del 061 explicó que los vehículos sanitarios de la Torre del Agua y el que acompaña a las comitivas nacionales (también del 061) fueron requeridos paralelamente por la Policía Nacional. El primero de ellos llegó a las Playas Fluviales cuando ya habían llegado los bomberos; mientras que el segundo comunicó con el CCU que les informó de que ya estaba cubierta la emergencia.
Noticia completa:
http://ecodiario.eleconomista.es/espana ... iales.html
Hasta los relojes de los centros de "coordinacion" no iban "coordinados"...
NOTA: Al no haber sido presentada denuncia por los padres, el hecho queda como se dice vulgarmente "en agua de borrajas". Vaya resultado en la primera y unica prueba de fuego...
No quiero saber cómo funcionan estas cosas en otras ciudades...
(Perdon por la ironia y la mala leche, pero no quiero poner palabras gruesas.)
He omitido tildes, porque en algunos equipos, las letras con tilde sin ininteligibles.
Nos vemos.


Respecto a tu comentario 3, y por lo que comentas, creo que te puedo responder.

El fabricante de esa red, espanol por cierto, no tenia en esos tiempos en cuenta el 'hamming' (creo q se llama asi), que consiste bien de forma activa o pasiva en ensordecer la portadora de control de una estacion base, con lo cual todos los terminales que estan en la zona de cobertura de la estacion son incapaces de comunicarse con ella, y tampoco se van a otra celda porque la senal q les llega es buena.

Me consta que en las ultimas versiones de SW lo han tenido en cuenta (la portadora se da cuenta del problema y cede las tareas de control a otra portadora).

El problema del hamming pasivo se da mucho en algunas ciudades de Espana por los coches con proteccion electromagnetica (o un nombre parecido), anque soluciones hay para muhcas cosas en la vida (aunque costosas en tiempo y dinero, algunas de ellas).

hay algun otro fabricante que publicita que tiene soluciones avanzadas para ello, aunque yo tengo mis dudas de q sean tan resolutivas como dicen, sobre todo en redes publicas y/o estensas.
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Joseph » 06 Abr 2011, 18:00

Como he comentado, yo creo que es muy dificil evitar de una forma absoluta el problema del hamming en una red de uso publico.
Como sabemos, en Europa hay que pagar por el ancho de banda que se usa, y ademas no hay mucho que digamos en las bandas profesionales. Por tanto es normal tener una estacion base con dos portadoras, y por tanto dos frecuencias definidas.
Como evitar de forma absoluta el ´hamming´?, yo creo q imposible.
Una solucion seria hacer como hacen algunas tecnicas militares (no conozco mas q la teoria). Ellos q pueden, usan espectro ensanchado, y o frquency hopping, y si quieres interferir, pues enchufa vatios en 1 MHz de ancho de banda, si tienes valor.
Hay algun fabricante TETRA q permite un cambio ultra rapido de frecuencia de portadora, pero eso no tiene sentido en un sistema de uso publico.

Pero vamos, estoy contigo en que ese fabricante en cuestion podria haber pensado en alguna solucion ya hace unos anitos.

Deberias tenerle mas mania a Motorola, entonces!, jejejje. Ellos si q han copado el mercado de verdad. Presumen de haber vendido un millon de radios TETRA!! (que ya me gustaria a mi ver las cuentas, ya).
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Evaristotele » 07 Abr 2011, 16:12

Pues si es muy costo el sistema y además no suele dar los resultados esperados en muchas ocasiones, ya que lo digital en comunicaciones tiene muchos incovenientes. La señal es muy jodia ya que es facil de perder la cobertura con el repetidor, pasa lo mismo que con la tdt, que cuando hace viento o llueve empieza a fallar. Por eso en mi trabajo pusieron el fabuloso tetra, pero al final más de una vez hay que hachar mano de los aparatos analogicos ya que o no va o se averia.
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Joseph » 08 Abr 2011, 21:56

Dejadme recordaros una situacion que a mi me parece similar:

La telefonia movil analogica vs GSM.

Efectivamente, muchos usuarios de movil analogico (moviline en Espana), en especial en los pueblos de muchas zonas poco pobladas, se negaban a cambiarse a GSM, y razones no les faltaban.

Al final no quedo otra, y las desventajas de la telefonia digital fueron siendo poco a poco menores (la principal venia asociada a la cobertura), hasta que llega un momento en el que el digital ya no puede ser reemplazado (es cierto que aunque quisieramos, ya no existe red analogica).

Como dije en un foro hace tiempo, soy de los que creen que el PMR analogico o el 1327 tienen mucho presente, pero el futuro es cada vez mas incierto.

En varios paises es ya una realidad una red PAMR, lo que implica que el gobierno ha decidido tener una red de ambito nacional para todos los servicios profesionales, al estilo de las operadoras de telefonia movil.
Hoy en dia esto es casi irrealizable si no hablamos de sistemas trunking digitales avanzados, pese a los (muchos) puntos de mejora que puedan tener.
Aunque muchos fabricantes TETRA preferirian seguir con la fragmentacion que se da ahora (pues hay mas a ganar cuanto menor es la competencia), yo creo que el futuro en este mundillo se dirige a ello.

El GSM/UMTS tiene servicios y precios impensables en la decada de los 90, nos hemos planteado por que?, como puede ser que tenga sobre mi mesa un movil con las prestaciones de un PC sobremesa de los 90 por 200 euros?
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Molay » 09 Abr 2011, 00:36

Lo único de lo digital, es que se evitan las escuchas, pero nada más. Si alguien ha observado una mejora en todo lo demás, que nos lo diga.


Pues un monton de servicios que con el analogico son simplemente imposibles, por ejemplo la guardia civil tiene un sistema que permite mediante SIRDEE consultar los datos de la matricula de un coche simplemente mandado un SMS, lo cual en muchisimo mas agil que el sistema antiguo de llamar a la central y pedir esos datos de viva voz. Y esas ventajas al final se traducen en ventajas al ciudadano, por ejemplo con esto mismo que digo desde que implantaron el servicio el numero de coches robados recuperados ha aumentado, simplemente por que ahora pueden comprobar mas coches mas fácilmente.

Y bueno mil cosas cosas mas, ej. llamada de emergencia (en una red analogica haber como llamas si otros esta entrando al repe).
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Joseph » 09 Abr 2011, 07:10

Los famosisimos APCO y P25 tienen, en efecto, muchas de las ventajas de los trunking analogicos, como por ejemplo la compatibilidad con las redes analogicas, y una cobertura similar.

De hecho, son una evolucion basica de estos (lo cual tambien se podria ver como un gran lastre a medio plazo).

Enormes desventajas:

El precio. Debido al poco exito internacional del P25 (no se muy bien por que), las estaciones base y los terminales son mucho mas caros que los equipos TETRA.
Si quieres cambiar los repetidores para tener una red P25 de verdad, prepara dinero largo...

Los servicios. Con P25, como evolucion basica del trunking, nos podemos olvidar practicamente de los servicios de datos.

Estoy de acuerdo en que comparar cobertura de analogico/P25 con TETRA (con la misma distribucion de repetidores) es una batalla perdida por parte de TETRA, como sucedia en la comparacion moviline-movistar. TETRA necesita mas repetidores, esta claro. Pero los servicios han venido para quedarse. Cuantos de vosotros utilizais todavia la camara de fotos de carrete?. Seguro q alguno las sube directamente al facebook con el iphone, verdad?.

Repito, por que no nos planteamos volver al viejo sistema analogico de telefonia???, nos permitia hablar y teniamos + cobertura!!!
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Joseph » 09 Abr 2011, 19:46

PORGADORA escribió:¿Poner repetidores nuevos si quieres utilizar ACPO?. LA ventaja, presisamente reside en que puedes utilizar los repetidores analógicos que ya tienes.
No tengo información sobre ACPO25. Lo único que sé sobre él, es que tiene una encriptación más robusta que el ACPO "a secas". También tengo entendido que ACPO25 permite su utilización para datos.
En cuanto al volver al antiguo sistema "Moviline": tanto como eso, no, ya que no encriptaba la comunicacion y no permitía el uso de datos (al menos en España). Por mi parte, para los que no usamos las redes de datos que ofrece la telefonía móvil, pues me volvería a Moviline. Mis conversaciones telefónicas, no tienen mucho de interesantes: ¡¡ duermen hasta a las ovejas !!.


No me puedo considerar experto en APCO25, o P25, pero hasta donde yo se, P25 permite usar los repetidores convencionales como una (gran) baza de migracion.
Quiero decir, te permite por ejemplo desplegar nuevos terminales mientras sigues usando la red antigua, hasta que un buen dia se decide cambiar la red.
Si quieres utilizar 2 canales por repetidor (es lo que permite P25, mientras que TETRA tiene 4), dudo mucho que te sirvan los repetidores antiguos.
Respecto a servicios avanzados de red, mis conocimientos de P25 no llegan mas alla.
Y yo me pregunto, compensa pagar el precio que tiene un terminal P25 con cifrado (end-to-end, porque creo q no contempla cifrado estandar), y por tanto estar casado con el fabricante en particular para los restos (lo cual no pasaria con cifrado estandar TETRA), unicamente porque puedo reusar los repetidores??
Hasta donde yo se, un terminal E2E P25 puede costar quizas 10 veces mas q un terminal analogico convencional, y como minimo tres veces mas que uno TETRA con cifrado.

Quizas tu (o yo, que me incluyo en ese bote) no tengamos interes en los servicios de datos que permite la telefonia movil digital, pero y la gente de tu alrededor? cuantos tienen correo en el movil? cuantos facebook? cuantos camara?...
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor stickair » 14 Abr 2011, 19:25

Lo único de lo digital, es que se evitan las escuchas, pero nada más. Si alguien ha observado una mejora en todo lo demás, que nos lo diga.

Hecha la ley, hecha la trampa. Pero hablando en "absoluto", pues sí que es mucho más fácil encriptar que en analógico. Pero hay sistemas de encriptación analógicos casi imposible de descrifrar si no eres autorizado (sí, hecha la ley, hecha la trampa, pero hablamos con razonamientos "absolutos"), pero "Spain Is Different" y en España no hay toda esta tecnología, hay sólo ignorancia y monopolio (me he pasado al decir esto, pero tampoco me alejo tanto de la realidad, si me refiero a las implementaciones nuevas).

Molay escribió:Pues un monton de servicios que con el analogico son simplemente imposibles, por ejemplo la guardia civil tiene un sistema que permite mediante SIRDEE consultar los datos de la matricula de un coche simplemente mandado un SMS, lo cual en muchisimo mas agil que el sistema antiguo de llamar a la central y pedir esos datos de viva voz.

En analógico NO es imposible. Se hace. Que no es tan práctico a la hora de crear el protocolo... vale, eso sí, pero se puede hacer y se hace, aunque no en España porque "Spain Is Different".

Molay escribió:Y bueno mil cosas cosas mas, ej. llamada de emergencia (en una red analogica haber como llamas si otros esta entrando al repe).

Los Motorola GP340 (el portátil más utilizado por las policías locales y las organizaciones de protección civil) tiene un botón de llamada de emergencia, que puede activar el VOX immediatamente y lanzar el código CCIR del portátil en apuros, todo de forma automática.
¿Que está todo el mundo entrando en el repetidor? Bueno, pues se activa en todos los terminales la función BCLO (que bloquea el transmisor si se está detectando una portadora con el código del subtono).
¿Que puedes desactivar el BCLO, o simplemente solapar la portadora de entrada al repetidor con tu equipo particular? Sí. Y en digital también. Es inevitable. Creo que se puede solucionar con frequency hopping y con una red troncal que cambie de frecuencia constantemente (que sé que no da mal resultado como norma general, pero me da muy mala espina...).

No sé si habéis oído hablar del principio de la Navaja de Occam. "Lo más sencillo suele ser lo más eficaz".
Me encanta. Se aplica en casi todos los casos (si buscas casos en que no se aplica, encontrarás 100430954, pero si le buscas tres patas al gato... no le cortes la otra y le encontrarás cuatro).

Yo, en redes de gran abasto y gran número de usuarios, apostaría por los protocolos APCO25 o NEXEDGE, sobre todo por el P25 (ya que es un protocolo estándar, y yo que soy de Java y de Android... pues no es extraño que me decante por un sistema más abierto que otro que pertenece estrictamente a un privado, en este caso Kenwood (o al menos esto tengo entendido)).

Hablando de Java y de monopolios.... me recuerda a un vídeo que vi ayer, muy bueno.
El que no sepa de programación informática no pillará nada.
http://www.youtube.com/watch?v=8Px-GHPxB4I

73.
2250MB gratis. Dropbox.
http://bit.ly/dropboxinvitation.
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Joseph » 21 Abr 2011, 09:14

Hoy en dia hay soluciones TETRA para pequenas redes con unos precios bastante aceptables. Me atreveria a decir que en un tiempo breve podrian sustituir a muchos sistemas trunking sencillos. Tambien he de decir que los fabricantes se resisten mucho a ofrecerlos. Me refiero a estaciones base ultra compactas que se pueden montar en los propios mastiles y vienen a valer una fraccion de lo que cuesta una normal. Por supuesto, son sistemas con limitaciones (de ampliacion), pero mas que suficientes para dar servicio en muchos pequenos clientes.

Todavia no han llegado a Espana, pero puedo asegurar que hay algun fabricante que tiene terminales aparentemente mejores que algunos europeos, y con precios ´de analogico', segun ellos.

PORGADORA escribió: España, como Estado, tiene técnicos formados con la capacidad de diseñar un sistema propio de comunicaciones tan bueno o mejor que Tetra y Sirdee. Y sería del estado, no de unas pocas empresas privadas... de las cuales además no encuentro información de que inviertan en España lo que ganan.


Porgadora, estoy de acuerdo desde el punto de vista tecnico.

De hecho, esto es mas o menos lo que ha hecho el gobierno italiano con el fabricante SELEX (aunque bajo el estandar TETRA).

Desde el punto de vista economico, creo que seria un fracaso de dimensiones considerables. Y como ejemplo podemos fijarnos en la telefonia movil. Por que todas las operadoras que los tenian dejaron sus desarrollos del pasado y estan usando un estandar internacional?, dudo mucho que la razon fundamental sea el roaming, pesa a que es un gran negocio!!

La gran ventaja de los estandares es que son, por definicion alergicos a los monopolios. En TETRA y P25 los hay de facto, es cierto. Pero poco a poco las cosas van cambiando. Las posiciones dominantes de Moto y EADS en TETRA paulatinamente se van debilitando. Existen muchas redes donde conviven varios fabricantes (facilmente 2 o 3). En Espana, creo que casi todas las grandes y medianas redes estan en esta situacion.

Un saludo!
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Joseph » 21 Abr 2011, 16:21

Jejeje,

Aqui te paso el enlace del video de youtube que hizo alguien con una prueba que no tendria yo valor de hacer con una radio Moto, Sepura o Teltronic, por decir algunas...

http://www.youtube.com/watch?v=-r4n2wWulOE

En este caso es DMR, pero tienen el mismo modelo en TETRA, y con 3 vatios!!


PORGADORA escribió: Por cierto: ¿En la PN existen los "psicojetas"?. Es algo que no he podido confirmar al 100x100 hoy día. En "los verdes" ya sabemos que sí existen todavía...


Que es lo de psicojetas?
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Joseph » 21 Abr 2011, 23:03

http://www.tehnoturg.ee/EN/4262/HYT35

He encontrado este precio de referencia.
No me parece muy de referencia porque esta claramente por encima de la media del mercado, y para ser un producto chino sin prestigio en el sector profesional (por lo menos de momento), yo pagaria un 40% de lo que aqui se indica.

Es cierto que es IP57 y 3 vatios, pero aun con todo; no se si me atreveria a desplegar una flota de usuarios con cifrado y estas radios. Ya hay problemas con algunos modelos de fabricantes ´top´, como para arriesgar con estos...

Porgadora, mi antivirus no me deja abrir el link que indicas. Paso otro link, para los interesados.

http://www.hytera.com/product/prodetail.aspx?id=420

En mi humilde opinion, hay mas de un fabricante de radios que se esta durmiendo en los laureles. O espabilan, o los chinos acabaran con ellos!!!

Por cierto, me gustaria aprovechar para preguntar a aquellos de vosotros que habeis usado a fondo terminales de diferentes fabricantes. Cual es vuestro preferido y por que?

A mi personalmente me gusta mucho el MPT850 nuevo, con 1.5W de potencia RF. Me parece una radio muy trabajada; aunque no es ligera, da sensacion de robustez, es muy comoda y facil de usar, e incluso el programador es practico. Como contrapartida, el cifrado DCK no funciona muy bien, y creo que se rompen las pinzas de enganche.

Saludos
Joseph
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor sniper » 22 Abr 2011, 18:02

Para que veas un "ejemplo"son walkis preparados para resistir cosas"extremas",quieres comprovar si tu walki aguanta una explosion? no lo dudes mas y compra tu walki de atex....

http://www.locuradigital.com/walkies_atex/yaesu_atex/yaesu_atex.htm?3184

Saludos :mrgreen:
Tormenta Solar 2013
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President Jackson II (SSB,AM)con secreta de 80w
Miembro 30-LO-2928
Antena:Sirio 2016
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Que el sol estos ultimos años atenue las señales hasta 15 db en HF no tiene precio
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor javier1976 » 22 Abr 2011, 18:20

joer con lo que valen me puedo comprar 6 lutor y que revienten 6 veces jajajajajajaja
Don't feed the troll


-Uniden bct15x
-Yaesu vx-7
-Yaesu ft747
-Icom ic-2410h
-Azden pcs 6000
-Motorola gp320
-Icom Ic w32e

Bolg : http://ea5hyj.blogspot.com.es/
flickr.com/photos/eb5bxa-javier/

EA5HYJ

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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Joseph » 22 Abr 2011, 20:01

PORGADORA escribió:¿¿¡¡ A 975 Euros le llaman "precio de analógicoooo"!!??. No sé entonces qué será para ellos "precio de digital".
Para ellos y por esa regla de tres, el Everest debe de ser un simple taburete...
Otra pregunta: ¿Por qué cuesta tanto encontrar en internet el precio de algunos equipos tetra?.


Vamos a ver,

Este mercado es todavia relativamente pequeño (basicamente entidades publicas y empresas que necesitan servicios que no permiten otros sistemas), por tanto, los proyectos suelen ser a medida y los fabricantes juegan mucho con los margenes en funcion de la oferta-demanda.

Porgadora, ¿crees que el precio de venta puede ser el mismo en Europa que en el medio de africa, por ejemplo?.
Por ejemplo, los tipicos problemas de bateria de los que se quejan los usuarios, en Barcelona implican un tecnico durante una mañana independientemente del distribuidor.
He de decir que en España suele haber buenos técnicos en los clientes, que a menudo facilitan mucho las cosas a los expertos del distribuidor.
Pero ¿que pasaria en Guinea?, un viaje planificado de una semana, con alguien que sea capaz de hablar medianamente bien Ingles y ademas que sea capaz de gestionar al cliente que se encuetre alli (que posiblemente no podrá definir el problema, sólo que las radios no van)... Vamos, un marroncete.

No voy a defender politicas de precios con las que, de hecho, no estoy de acuerdo, pero entiendo que ningun fabricante se atreva a colgar en su web que el precio de la radio son 600 dolares. ¿600 dolares, en UE y a partir de 1.200 en africa, por ejemplo? (y ya no me atrevo a hablar de los costes 'extraordinarios' que facilmente aparecen en esos paises, y dificilmente lo hacen por aqui, y que hay que añadir al precio)

Por tanto, este precio que he encontrado creo que no se puede tomar como un precio real. Conociendo como trabajan los chinos, para un pedido importante (de por ejemplo, 500.000 dolares), posiblemente podrias conseguir la radio por debajo de los 500 dolares, sin incluir servicios, claro. Pero vamos, que todo esto son conjeturas.
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