Porqué tantos sistemas digitales?

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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor LINK@DO » 18 Oct 2009, 23:27

Uno de los peores problemas es que al menos que tengas mucho poderío la administración no mueve un dedo por solucionar el problema de los tocapelotas.

Para que realmente "le avisen de que pare" que es lo primero que hacen antes de recurrir a sanciones, tienes que decirle "Es este tio, y está exáctamente aquí" y entonces a tiro fijo van, pero decirles "mire usted... que es que molestan... y meten pitos... y que aqui somos todos buenos..." te dicen que muy bien, que muchas gracias por avisar.

Eso si, si pones una denuncia, con tus nombres y apellidos contra otro individuo con nombres y apellidos no dudarán en ir a su domicilio y decirle "fulanito de tal le ha denunciado por esto, aquí tiene la citación para el careo".

En cuanto a REMER, en sus propios estatutos y el decreto que la regula viene la autorización para que los radioaficionados colaboren con la red en caso de emergencia, de hecho, cualquier radioaficionado está obligado a colaborar en caso de gran catástrofe con REMER, solo que los que se apuntan son los que han expresado su deseo de colaborar de por si sin tener que ser requeridos y los que serán en caso de gran ecatombe los primeros en ser llamados a ayudar y para que esa ayuda sea más efectiva REMER tiene creada una red paralela a la de los radioaficionados para asegurarse que hay una via de comunicación fiable.
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor ECB-94-BXZ/EA5CBD » 19 Oct 2009, 00:06

que suerte los que no teneis ^tocapelotas^en buestra zona,un ejemplo muy cercano a mi,tenemoss una frecuencia en los 200mhz (aparte del radiored tambien en los 200mhz)que en cuanto nos oyen hablar a meter portadoras,con eso de las modificaciones de TX a los walkies,tambien en elrepetidor,y a uno de ellos lo tenemos localizado,pero somos buena gente y no quremos hacer nada,bueno hasta el dia que me hinche las p.....s...
saludos
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor pedrolo » 19 Oct 2009, 13:14

Hola Alex, hace mucho que no nos vemos, yo ahora me reuno en la delegación de Lliria, cuando quieras estás invitado Juanjo y Bienve suelen ir primero a Torrent, y luego se pasan por Lliria.

Sobre el tema de los nuevos sistemas, también de acuerdo con lo que comentas, lógicamente cuanto más azucar más dulce, es decir además de la encriptación, viene todo lo demás. Bien aprovechado, puede ser extremadamente potente. Y debería llegar el momento en que los agentes tuvieran directamente en pantalla y en tiempo real no sólo las matrículas de vehículos sospechosos o robados, sino las fotos de los supuestos delincuentes, personas desaparecidas, etc. Las primeras horas o días son cruciales en la resolución de muchos casos. A fecha de hoy, la mayoría trabajan con papelitos y fotocopias pegadas en el salpicadero del coche patrulla, aunque poco a poco se van viendo coches que llevan terminal en lugar de post-its en el salpicadero.

Tocapelotas, zona de Valencia, en frecuencias no policiales los hay, especialmente en frecuencias radioaficionados, pero en frecuencias policiales, (al menos en mi "zona de escucha"), prácticamente inexistentes. Antes cuando PLV, CNP y GC estaba en "abierto" ja ja, tampoco había tocapelotas. Desconozco si en otras zonas los tocapelotas, además tienen pelotas para interferir a la policía. Entiendo que mis escuchas deben ser más o menos representativas (lógicamente de lo que pasa en mi zona).

¿No estaremos dando más protagonismo del que realmente tienen los tocapelotas? (vuelvo a repetir hablo de policía, no de repetidores de REMER, radioaficionados o la compañía del gas).

Stickair, estoy de acuerdo con muchas cosas de las que comentas y aprecio tu opinión, sin embargo sobre el fondo, la causa, el origen de la implantación de sistemas seguros, no coincido en absoluto. La corrupción en estos temas (no dudo que la haya, es residual), en todo el pais no impera la ley del corrupto para conseguir contratos. Comisiones y comisionistas los ha habido y los habrá, otorgarles el papel de implantadores de los sistemas seguros para "pillar" pelas no se puede dar como argumento general. Que un pueblo o ciudad se pase a tetra porque la prima del alcalde tiene una empresa de comunicaciones, no lo discuto, pero pensar que eso es algo generalizado, no es correcto. De hecho una de las cosas que se solía ver cuando la policía hacía detenciones eran los escáneres, ahora se ven móviles, los cacos y chorizos sólo usan los escáneres como pisapapeles porque ahora sólo saben si "Aguila 1" está en tal zona o si en "Torre 0" hay alguien, pero lo que no saben es que en la carretera de al lado está GC con un controlito para ver si pillan a los del atraco... y así debe ser, por eso ahora los rufianes y chorizos no llevan escáneres, no les sirve para nada. Y aunque a mí me toca las pelotas, porque no puedo escuchar cosas interesantes, considero más importante la seguridad de todos que mi propia satisfacción de "orejón".

Y por supuesto...buen rollo... y el scanner... ¡siempre listo¡...

Saludos.

Pedrolo.
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Molay » 19 Oct 2009, 16:50

Lo ideal seria que aquí las cosas fueran como en USA, las policías están en P25 y la mayoría del trafico va en claro, pero tienen canales "tacticos" que van cifrados y que usan para operativos sensibles, o bien los canales que aquí se conocían como "informatica" se cifran también por tema de protección de datos, pero el resto se escucha con un scanner moderno que por cierto alli son mas baratos y venden en cualquier sitio tienda de electrónica.

Ademas todos van en P25 y tienen lo que llaman "canales interoperables" en simplex , llegado el caso no tienen problemas para hablar agencias o cuerpos de emergencias distintos y coordinarse.

Pero por desgracia cruzas el charco y esto parece otro mundo, aquí unos en TETRAPOL (estatal), otros TETRA (autonomico, local), otros con apaños con MOTORBO o NXDN, y otros sin un duro para actualizar equipos (local) fin..

Si hace 20 años se hubiera implantado MPT1327 , standard abierto, ahora no habría que correr con prisas, ya que poner secrafonia analogica o AVL es solo añadir un modulo a los equipos existentes, tendrian el 90% de lo que hace TETRA a un 10% del precio.
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor stickair » 19 Oct 2009, 18:43

Molay escribió:Lo ideal seria que aquí las cosas fueran como en USA, las policías están en P25 y la mayoría del trafico va en claro, pero tienen canales "tacticos" que van cifrados y que usan para operativos sensibles, o bien los canales que aquí se conocían como "informatica" se cifran también por tema de protección de datos, pero el resto se escucha con un scanner moderno que por cierto alli son mas baratos y venden en cualquier sitio tienda de electrónica.

Ademas todos van en P25 y tienen lo que llaman "canales interoperables" en simplex , llegado el caso no tienen problemas para hablar agencias o cuerpos de emergencias distintos y coordinarse.
Cierto. Alex, ya sé que no me has citado, pero yo estoy totalmente a favor de P25. Y P25 es un sistema digital. Yo NO voy en contra del digital, VOY EN CONTRA DEL TETRA!!

TETRA es un protocolo de la UE. Pero en esencia, francés.
Este sistema, que actúa con muy poca potencia, requiere implementar redes con muchos repetidores. P25 con 1/4 parte que el TETRA de repetidores, le basta de sobras.
Que en digital no hace falta tanta potencia... ya lo sé. Pero no es que no haga falta tanta potencia ¡¡ERROR!! Lo que pasa es que no hay ruido. Al no haber ruido, en campo abierto, con 1W equivale a más de 4W con ruido (analógico). Pero, ¿y cuando hay obstáculos, qué? Pongamos que soy un Bombero del GRAE y me encuentro en la Vall de Núria. Mi repetidor más cercano está en Camprodon (más o menos). ¿Con un portátil TETRA te las arreglas? Lo dudo... si un PMR no atraviesa ni todo el valle que casi no hay obstáculos, y sólo hay 3km!
Un P-25, en VHF, con muy buena antena base, usando 7W el portátil, estoy seguro de que llegaría. Lo digo porque con 5W analógico entro de sobras a un repetidor situado a más de 40km. Y no es por distancia, es porque a ese repetidor (que no se dónde está) también entro desde casa, y vivo a 120km de Núria!
Si no hay potencia, no atraviesa obstáculos. Que después llegas a s-0? Bueno, pero llegas. Te oye alguien.

Si hace 20 años se hubiera implantado MPT1327 , standard abierto, ahora no habría que correr con prisas, ya que poner secrafonia analogica o AVL es solo añadir un modulo a los equipos existentes, tendrian el 90% de lo que hace TETRA a un 10% del precio.

A ver, también tengo que decir que la encriptación de la secrafonía analógica no es ni mucho menos la misma -aunque ande en trunking- que la del TETRA. El TETRA es un protocolo muy seguro. Más bien la secrafonía analógica la desencripto yo en 1min de rx.
Pero el P-25 también puede encriptar las comunicaciones.

Yo no me quejo de protocolos digitales. Me quejo de que se gastan NUESTRO dinero inútilmente.
Que les pongan TETRA a los periodistas, lo entiendo, por el full-duplex. A la compañía de aguas, lo entiendo, para transmitir datos en tiempo real, o para control remoto. Para taxis, por el GPS, el full-duplex, pasar el teléfono en frecuencia y mensajes cortos (aunque también lo puede hacer una emisora analógica, excepto full-duplex). Pero para, por ejemplo, Bomberos, puedo entender que haga falta el GPS, pero... de GPS también tienen emisoras analógicas (móviles y portátiles) y no se van a poner a enviar mensajes cortos ni a hacer llamadas full-duplex, ni ... Los bomberos tienen que estar por la tarea, y no se pueden distraer. El sistema tiene que ser de lo más sencillo, al estilo Motorola GP340, y con GPS para que control les pueda controlar la posición y coordinarlos.

Cuando he dixo, en este último párrafo, analógico, podía haber dixo también digital. Porque lo que hace una emisora analógica, también lo hace una P-25.

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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Molay » 19 Oct 2009, 19:34

Ojo, yo no digo que P25 o TETRA sea mejor uno que otro, son bastante distintos. Como radioescucha preferiría P25, como conocedor del mundo de servicios de emergencias preferiría una red común estatal TETRA.

Lo de la potencia seguramente vendrá que cuando se pensaba que iban a existir redes TETRA de cobertura urbana con montones de usuarios (células mas pequeñas, mas usuarios), vamos que un operador monta la red y luego la usan lo mismo emergencias que usuarios de empresa. Recuerdo asistir a una presentación hace la tira de años de Telefonica que iba a dar servicio TETRA comercial (estilo RadioRed), proyecto que al final no llego ni a iniciarse.

A ver, también tengo que decir que la encriptación de la secrafonía analógica no es ni mucho menos la misma -aunque ande en trunking- que la del TETRA. El TETRA es un protocolo muy seguro. Más bien la secrafonía analógica la desencripto yo en 1min de rx.


TETRA es mejor , cual ¿TEA 1, 2 o el 3? ¿O en claro como he visto a la mayoria de configuraciones DMO?

Rompes secrafonia analogica en 1 minuto ¿cualquiera? dime como desencriptas PARKHILL ( http://wiki.radioreference.com/index.php/KY-65 ) que me muero de ganas
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Molay » 21 Oct 2009, 18:50

Año 1999 o así debía de correr ....

El Tetra español
----------------------
En febrero, Fomento adjudicó las dos licencias Tetra para comunicaciones profesionales a Telefónica y Dolphin, que ya contaban con autorización para prestar este servicio en la modalidad analógica. Telefónica lanzó su servicio en Simo bajo la marca TetraStar e integrado en MoviStar Empresas.

A primeros de 2001, la compañía ofrecerá los servicios de comunicaciones de grupo cerrado, transmisión de datos cortos SMS y buzón de voz. La transmisión de datos por paquetes estará lista para junio, según Francisco Javier Aramendía, director de negocios de Telefónica Móviles. La operadora invertirá 30.000 millones de pesetas durante diez años, aunque la mayor parte se desembolsará en los cuatro primeros. Hay que tener en cuenta, según el gerente de proyectos especiales RadioRed de la operadora, Ramón Martín, que puede aprovecharse la red e inversiones anteriores. Mientras Telefónica anuncia sus planes a los cuatro vientos, Dolphin continúa sin adelantar nada.

En nuestro país, los gobiernos navarro, vasco y catalán ya tienen implantadas redes Tetra propias, al igual que Iberia, que cuenta con más de 1.000 usuarios en Barajas. A nivel de operadores, Telefónica y Motorola han firmado un acuerdo por valor de 2.300 millones de pesetas para la primera fase de la red nacional de la operadora. Además, la compañía española tiene un acuerdo con Teltronic por el que ésta le proporcionará teléfonos duales Tetra-GSM. Los teléfonos estarán disponibles en octubre de 2001.

http://www.idg.es/Comunicaciones/impart.asp?id=117294
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Evaristotele » 22 Oct 2009, 05:43

Como dice el compañero, una red TETRA esta muy bien para cuerpos de seguridad pero para los cuerpos que se encargan de las emergencias. Es un sistema con equipos con muy poca potencia y los repetidores tienen que estar muy bien colocados, sino tiene mucha sombra, incluso ás que el analogico ya que estos sistemas no tienen termino medio o llegas o no llegas al repetidor.
En mi población lo estan instalando y no lleva ni medio año y ya esta la Policia Local protestando, ya que no es la primera vez que un Policia pide ayuda en una pelea y nadie lo escucha.
También se lo estan poniendo a los equipos de urgencias y ya me direis ustedes cuando estos equipos tengan que salir a un hospital fuera de la localidad, para que sirve el sistema TETRA cuando un walky da 3 watios y una emisora 10 watios, cuando coja algún obstaculo ya se acabo la comunicación, cuando el analogico llega desde todos lados, mejor o peor pero llega.
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor LINK@DO » 22 Oct 2009, 22:29

Si uno de los peores problemas es que decir que "esto no va" es lo mas sencillo.

Hay que tener en cuenta también que muchas empresas que explotan y dan estos servicios pues... eso, son empresas y tienen que ganar dinero, con lo que si en vez de 5 BTS para cubrir un area de X km se apañan en principio con 3 pues 3 que ponen (la verdad es que son caras), al cliente nunca le dirán que se van a quedar cortos o que en algun momento fallará, se lo venderán como si el tema fuera lo mejor del mundo para que cambien de una red analógica con la que esa empresa no gana nada o casi nada a una red digital alquilada por la que recibe dinerete cada X tiempo y a lo mejor, si se ve muy apretado por los clientes, pondrá las 2 BTS que le faltan para que el sistema funcione a pleno rendimiento.

TETRA funciona (nos guste más o menos, o nos acordemos más o menos de lo mal que funcionó en una emergencia como la del 11-M o en el pasado temporal de viento y lluvia), al igual que P25 MOTOTRBO, etc, etc, pero como todo, requiere que las infraestructuras montadas se adecuen a la necesidad y uso de quien las necesita utilizar.

Eso sí, nadie puede negar que en analógico, por su naturaleza, es muchisimo más facil montar cualquier red que pueda tener cabida en los diferentes tipos de modulaciones analógicas, si quieres ampliar cobertura pues cambias la antena del repetidor o de la estación base, pones unas cavidades de resonancia o un duplexor con más cavidades o mejor ajustado o le das a un botoncito y subes la potencia, o como ha dicho aquí el compañero... mejor o peor pero llegas.

Tambien tenemos que tener en cuenta, que TETRA por ahora solo puede trabajar en UHF con las limitaciones que esto conlleva por longitud de onda y características de la banda y claro... si lo comparas con una red analógica de VHF que con un "minimo esfuerzo" también por la misma naturaleza de las ondas en esa banda llegas a una distancia considerable... pues siempre perderá en ese aspecto.

Saludicos.
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor stickair » 25 Oct 2009, 23:25

Una red analógica de VHF bien diseñada, podría cubrir toda la península ibérica incluidas canarias, perfectamente. ¿Cuántos repetidores? ¿600? Pues 600 repetidores, no pasa nada.

Una red digital bien diseñada, podría cubrir toda la península ibérica incluidas canarias, perfectamente. ¿Cuántos repetidores? ¿650? Pues 650 repetidores, no pasa nada.

Una red híbrida bien diseñada, podría cubrir toda la península ibérica incluidas canarias, perfectamente. ¿Cuántos repetidores? ¿500? Pues 500 repetidores, no pasa nada.

Una red TETRA bien diseñada, podría cubrir toda la península ibérica incluidas canarias, perfectamente. ¿Cuántos repetidores? ¿6000? Pues 6000 repetidores, no pasa nada.

Una red PMR bien diseñada, podría cubrir toda la península ibérica incluidas canarias, perfectamente. ¿Cuántos repetidores? ¿10000? Pues 10000 repetidores, no pasa nada.

Una red APCO25 bien diseñada, podría cubrir toda la península ibérica incluidas canarias, perfectamente. ¿Cuántos repetidores? ¿500? Pues 500 repetidores, no pasa nada.

Una red GSM bien diseñada, podría cubrir toda la península ibérica incluidas canarias, perfectamente. ¿Cuántos repetidores? ¿40000? Pues 40000 repetidores, no pasa nada.

Una red CB 27 bien diseñada, podría cubrir toda la península ibérica incluidas canarias, perfectamente. ¿Cuántos repetidores? ¿100? Pues 100 repetidores, no pasa nada.


¿Pero cuánto tiempo tiene que estar en rodaje de pruebas, fallando y fallando una y otra vez? La putada es que cuando entra una red sale la otra immediatamente.

Repito, que el 95% de lo que puede hacer una terminal TETRA, pongamos una Sepura STP8000, lo puede hacer un equipo APCO25. Las redes son más sencillas y mejores.

Total, pagar 2000€ por terminal para que despues solo se aproveche ...ni la mitad...
Por eso pagas 1400€ por terminal P25 y, vale, todo no lo aprovecharás, pero si los que los operan los saben hacer funcionar, al menos hay eficiencia con una cuarta parte de los repetidores.
Repito... que GPS, también hay, llamada selectiva, también hay, subtonos, en analógico, también hay, muchos de los terminales P25 son híbridos.

Ah, y en analógico se pueden montar redes de repetidores... perfectamente!
Y más grandes que TETRA. Tal vez hacer llamada selectiva tipo switch y no tipo hub (perdon, no se como decirlo) es mas dificil y requiere una implementación. Pero para eso tenemos TETRA ;)

Además, recuerdo que se podría implementar una red híbrida, osea:
- TETRA
- Analógico
- APCO25

¿Porqué TETRA? ¿Y porqué tan brusco?
Pactos y dinero ¡¡¡¡¡leches!!!!

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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Evaristotele » 31 Oct 2009, 01:24

Un plante no lo pueden hacer ya que eso no dependen de ellos, eso depende de el politico de turno que algo se llevara cuando ponen tanto empeño en que se monte una red TETRA.
Es normal que el que monta una red de esta diga que es la mejor y que no tiene ningun fallo, pero yo le preguntaria como da cobertura cuando un repetidor se estropea, deja, de funcionar, se cae una antena y esas cosas, que trae otro y lo monta en un momento o que hace.
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor stickair » 31 Oct 2009, 20:05

Es interesante debatir el tema, pero para tener más conocimientos. Para llegar a la conclusión que tenemos TETRA por dinero, ya lo puedo decir yo porque estoy seguro.

La red RESCAT está montada como una miiiiierda. Aunque vayan diciendo por ahí muxo, yo se de segundas personas que aún tiene un cojón y medio de sombras y por tanto el tema cobertura aún no está resuelto.

Y de repetidores no van sobraos.
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Evaristotele » 01 Nov 2009, 15:50

La red Tetra que hay en mi municipio es propiedad del Ayuntamiento, el cual se cree que eso con dos repetidores que tiene montado va a cubrir todo el termino municipal y no quieren reconocer que no saben nada de como funciona el tetra, lo que pasa que al politico le hab vendido la cosa como la mejor del mundo y que si en tal sitio funciona asi de bien. Lo que no le han dicho es que para que funcione de esa manera se tiene que gastar unos cuantos millones de Euros mas de los que se a gastado en esta que a montado. Tampoco sabe como funciona y no quiere reconocer los fallos que tiene de cobertura, los problemas que tiene de solido el sistema y lo mas importante que no se quiere dar cuenta, que aqui los servicios de urgencias como las ambulancias tienen que salir a los hospitales de las poblaciones cercanas, por lo que entonces el Tetra lo puedes apagar ya que no te vale para nada y tienes que tirar de los repetidores analogicos. Por cierto los cuales quieren quitar, ya que por lo visto se creen que este sistema no se averia o deja de funcionar.
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Evaristotele » 03 Nov 2009, 19:58

Pues nose eso que dices, pero me imagino que si podra usar sistema con encriptación por ejemplo.
Desde luego que el tema esta interesante, ya que nos quieren vender los sistemas digitales como la panazea, como lo que nunca fallar y que haze de todo. Pues estan muy equivocados ya que son sistemas que no funcionan correctamente ya se llamen TETRA o TETRAPOL, comprobados por cierto, aunque los politicos digan lo contrario. Además estoy de acuerdo con el compañero, que sirven para que no escuchemos las tonterias y paridas que dicen muchas veces, para que no escuchemos lo torpes que son cuando tienen que acudir a una llamada y dicen que para el chorizo no los escuche y te llegan con toda la feria puesta para que a este le de tiempo de correr y perderse.
Yo en mi población lo han montado hace poco y desde antes de que lo montaran se lo dije al politico, ya que trabajo en el servicio de urgencia que tiene el Ayuntamiento, que eso no funcionaba y a la vista va poco a poco con acoples, equipos que no se escuchan, baterias que no duran un turno y más cosas. Pero como eso es lo que vende ahora pues nada es lo mejor del mundo.
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Re: Porqué tantos sistemas digitales?

Notapor Dipaba » 03 Nov 2009, 20:10

A mí me consta que por esta zona tiene sombras, pero no sólo para hablar sino para recibir, que se recibe entrecortado y esas cosas que pasan con los digitales.

Por la contra, en el sistema analógico que usaba antes el CNP en esta zona (que todavía siguen activos los repetidores para uso de la PL, y es un sistema basado para uso únicamente con portátiles, no móviles), se puede pinchar con 4W un repetidor UHF a como mínimo 6kms, con muchos árboles de por medio y algunas edificaciones.

Ahora intentad hacer eso con TETRAPOL, a ver que tal os va...
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